Политолог Аббас Галлямов: Хамитов людей не любит

«Приходится быть объективным, иначе спрос пропадет»

- Сегодня в студии «Медиакорсети» Аббас Радикович Галлямов. Мы с ним знакомы 20 лет. Я сегодня прикинул – он, несмотря на то, что живет с нами, в Уфе большей частью, но политолог и политтехнолог, скажем так, общенационального уровня и масштаба.

От того, что человек ходит рядом с нами по уфимским улицам – это не значит, что он такой же провинциал как мы, и если вы хотите прочитать или узнать мнение Аббаса Галлямова по поводу разных происходящих и не происходящих в стране событий, вы находите его в ведущих изданиях разного толка. Все-таки, Аббас Радикович, – ты политолог или политтехнолог?

- Ну, я практикующий политолог, то есть у меня, в отличие от просто политтехнологов, еще есть профильное образование, политологическое. Я даже диссертацию защитил в свое время, поэтому я, как играющий тренер, практикующий политолог. Практической работой я занимался постоянно и, наоборот, теоретической никогда не занимался, за исключением защиты диссертации. Книг я не пишу, лекции за редкими исключениями не читаю. Занимаюсь организацией избирательных кампаний.

- Давая комментарии, ты не подыгрываешь, скажем так, подопечным?

- Нет. Мои читатели люди умные. Если они почувствуют, что я необъективен, спрос пропадет, поэтому ты в такой ситуации больше потеряешь, чем выиграешь, поэтому приходиться быть объективным.

- У меня вопрос, связанный с Башкирией и оперативный теоретический повод в связи с ним – ну вот этот 17-ый год, в ходе которого появилась политическая и медийная субъектность кого-то, кроме главы республики. Скажи пожалуйста, то, что у нас в медийном поле отсутствуют правительство, вице-премьеры, там другие какие-то чиновники, ну в общем микроскопически пробиваются на фоне Хамитова – это осознанно, это технология, которая сложилась, или еще что-то?

- Нет, назвать это технологией в принципе не стоит, это вообще характерно для авторитарных стран. У нас на федеральном уровне – не то же самое разве? Практически то же самое. Весь позитив связан с Путиным, весь негатив связан с кем-то из исполнителей. В этом смысле ничего уникального в Башкирии не происходило, при Рахимове тоже в общем-то. Он безраздельным хозяином был – понятно и что он безраздельный хозяин республики. Это не то, что придумывает политтехнолог, это просто – политики же все люди амбициозные – и вот амбициозный человек становится во главе региона или там страны и при этом его власть никем не ограничена, никем и ничем: ни политическими институтами, ни конкурентами.

Естественно, он разворачивается во всю свою ширь, а амбиций у него много, мыслей у него много – ему кажется, что он все знает, все понимает. Ну и вот журналисты его покорно пишут, выкладывают. Политтехнологи все это тиражируют. Это структурная проблема такая. Не то, что «я хитрый такой пришел сюда, придумал».

Конечно, я работал в этой же парадигме, я понимал, что если первого лица будет недостаточно, возникнет некий вакуум, который приведет к падению его популярности. Вот. В этом самая главная проблема на самом деле – в том, что и со стороны населения уже сформировался такой спрос. На протяжении сотен лет в стране авторитарного правления присутствовала вот эта вера в доброго царя-батюшку…

- Ну, губернатора.

- Да, в каждом регионе свой царь. И правитель, который эффективно исполнял эту роль, его люди любили, а значит, он уже вошел в историю, как эффективный правитель. А если кто-то был недостаточно авторитарен и недостаточно присутствовал в информационном поле, он вошел в историю как слабак.

- В этом нет ли опасности?..

- Конечно есть.

- …на данном этапе то, что кроме главного человека в Башкирии никого фактически не знают, как при Муртазе Губайдулловиче, ну всякое же возможно.

- Да, главная-то проблема не в том, что не знают. Если люди станут полноценными политическими субъектами и будут присутствовать в медийном пространстве, их узнают, и этих счетоводов люди узнают. Почему никто не замечает премьер-министра Марданова? Он в принципе присутствует в медийном поле, какие-то совещания по телевизору показывают с ним, но он сам себя внутренне чувствует скованно, он внутренне понимает – он же хороший аппаратчик, он вырос в этой системе, у него чуть аппаратное очень сильное – и он понимает прямо нутром, что он не может себе позволить вести себя так, как например может себе позволить себя вести Хамитов.

- Как хозяин.

- Да, как хозяин. И он вынужден выбирать выражения, ограничивать себя, а это даже вот на уровне психологии простой – люди это чувствуют.

Люди чувствуют, кто себя ведет как хозяин, а кто себя ведет, как подмастерье. И, естественно, никакого интереса у людей подмастерье не вызывает. Поэтому их можно в эфир выпустить, много показывать, но люди их даже не запомнят, это такая сплошная вереница каких-то чиновничьих лиц.

Это как… помните в советское время в аэропорту их встречали – товарищ – Слюньков, – и там длинный, длинный перечень того, кто встречал, но никто же их не помнил. Они никого не интересовали.

- Не знаю, региональное может быть и федеральное мышление бытовое оно привыкло персонифицировать контору с человеком. И вот у нас получается дефицит некоторых институтов.

- Это вообще главная национальная проблема – как раз вот эта персонификация. Вера в доброго царя. Это на самом деле уже какие-то гротескные формы принимает. Вот провожу, например, фокус-группы в среднероссийском городе. Сидят респонденты, спрашиваем их о ситуации в городе – да, мэр хороший, мэром мы довольны, он у нас, значит, скамейки новые поставил в парке, только недавно избрался, а уже помогает людям.

Ну, губернатор, да, губернатор у нас хороший, вот предыдущий был плохой, а этот новый вот пришел, при нем какое-то вот движение началось, перспективы какие-то появились. Путин-то вообще – ни одного слова критики в его адрес не услышишь, понятно, он великий, то есть вот все три уровня власти, который в стране существуют – муниципальная, региональная, федеральная – сами люди, персонифицирующие эти уровни, воспринимаются людьми позитивно.

Удивительно получается – люди, возглавляющие систему, хорошие, а сама система такая вот плохая. И эта мировая проблема - отчуждения человека от системы, - у нас она носит какой-то катастрофический характер.

Откуда берутся вот эта персонификация политическая, с которой мы начали? Политик понимает – и его политтехнолог понимает – что для него единственный способ стать популярным - это отстроиться от этой системы.

И каждый следующий политик приходит и начинает демонстративно систему критиковать и противопоставлять себя этой системе.

Хамитов же он в чистом виде показался таким народным. Он постоянно, на протяжении многих лет, ругает чиновников, которые на самом деле ему никакие не враги, потому что они выполняют его поручения, его приказы. Но он каждый раз, когда его в эфире показывают, кого-то разгоняет, критикует, распекает.

- Он ведь на самом деле не любит чиновников?

-

Хамитов вообще не любит людей. У него такой психотип - ему не надо вообще с людьми общаться. Он не любит людей в принципе, за исключением узкого круга своих близких к нему людей из семьи. Хамитов человек ученый, ему надо в библиотеке закрыться, сидеть и писать. И так он человечество осчастливит.

- Электронный документооборот можно внедрить там…

- Он его и внедрял, чтобы людей поменьше видеть. Рахимову важно было с людьми общаться, он прям с удовольствием доходил до каждого. А Хамитов через силу это делает. Это особенный вот такой психотип. И это проблема, связанная не только с Хамитовым, Путиным. Это историческая проблема в России.

- А в общедемократическом плане это полезно?

- Сам по себе факт конкуренции он и не в плюс, и не в минус. Политическая конкуренция существует всегда. В том числе и в самых авторитарных странах. Что, под Сталиным не было конкуренции? Конечно, тоже была.

- Тогда она принимала другие формы.

- Да, вопрос в том, как имеющиеся элитные противоречия разрешаются. Если это разрешается в рамках официальных институтов, в соответствии с нормами закона, в соответствии с процедурой и законом, тогда это все оборачивается в интересах общества. Когда этого нет и нет законов, работают понятия и право сильного. И все непрозрачно, и неподотчетно.

- Доступ к силовикам.

- Да, доступ к силовикам – один из ключевых ресурсов. Самый ключевой ресурс в стране. И в этой ситуации тогда на выходе получается, что вся та же самая политическая борьба, которая в демократиях работает на пользу рядового избирателя, в нашем случае, работает на пользу победителя. Но ни в коем случае не в пользу избирателя. Собственно говоря, вот и вся проблема.

- Но в то же время я так понимаю, что в скрытом kpi губеранатора – есть запрос и как бы требование соблюдения – хотя бы внешне – межэлитного консенсуса. Никаких лишних визгов, больше, чем нужно куратору, наверх чтобы не долетало. Чтобы субъект федерации не становился постоянным источником боли, и за это ответственность у зур-начальника самого большого.

- Конечно. Наличие элитных конфликтов - это жирный минус в глазах Кремля.

Напротив фамилии Хамитова в Кремле уже появился очень жирный минус и не один. И, собственно говоря, разрешением конфликта с Ялаловым, например, Кремлю пришлось заниматься самому, то есть, Кремль уже понял, что Хамитов с этим не справляется, надо делать за него. А кому, собственно говоря, охота работать? Кремлю тоже неохота за Хамитовым выполнять его работу.

- У него субъектов в управлении 85 как минимум.

- Ну да. И поэтому вот это и есть ручной режим управления. Посадил губернатора, непонятно зачем, который не справляется и, соответственно, в какой-то момент приходится за него заниматься его же собственными проблемами. А поскольку до всего руки не доходят, вот так у нас потихоньку все и разваливается. В итоге вся система функционирует неэффективно.

«Мелкие интрижки увлекают политика больше, чем простая работа для людей»

- Есть запрос на консолидацию сверху – хотя бы на видимую, чтобы тишь да гладь какая-то была.

- Да, есть. И снизу запрос есть. Я прямо помню, когда здесь еще в Башкирии работал, в ходе одного из социсследований, очень жестко вопрос респонденту мы задали. Политики должны критиковать друг друга и конкурировать. Тогда в этой ситуации у избирателя появляется возможность сравнить их аргументы и принять осмысленное решение за кого-то голосовать.

- Как в политическом супермаркете.

- Да. Совершать осознанный выбор. Есть и другая точка зрения, – когда политические конфликты - это плохо, все политики должны объединиться и совместно работать во благо народа. Вот какую из этих точек зрения выбрать, решать вам.

Больше 60% считают, что конфликт в политике это плохо, конкуренция – тоже. Такая идеалистическая точка зрения получается. Нигде в мире ее нет, но вот люди об этом мечтают, прям тоскуют об этом

То есть, запрос на консолидацию есть и со стороны Кремля, и со стороны общества. Но вот этой консолидации мы нигде никогда в жизни не видели, это утопия.

- То есть ситуация, когда губернатор не выруливает межэлитные конфликты и когда в силу своего личностного строения не может быть арбитром, находиться над схваткой, он и не примыкает вроде никуда, и не разруливает, и получается такая ситуация отстранения, - вы там разберитесь и меня пожалуйста не беспокойте.

- Да, в итоге система падает, конфликт выходит на поверхность, собственно говоря, все конфликтующие – если субъект, который регулирует процесс, то конфликтующий понимает: я 10% своего времени могу посвятить каким-то разборкам, но 90 или хотя бы 50% я должен посвятить делу, потому что с меня спросится. А когда некому спросить, то человек все 100% своего времени посвящает этим разборкам.

- Это очень увлекательное занятие.

- Его власть от этого зависит. Соответственно, про существование народа, потребности которого он поставлен удовлетворять, он вообще забывает.

- Называется «работать для людей», если я не ошибаюсь.

- Вот про то, что надо работать для людей, этот человек вспоминает все реже и реже, хотя в начале он искренне думает, что работает для людей. Но потом вот эти мелкие интрижки его увлекают все больше и больше, и работать для людей ему совсем некогда.

В какой-то момент к нему стучатся, говорят «Рустэм Закиевич, там надо для людей поработать». А в ответ: «Так, отойдите, не мешайте, мне некогда!» Потом со временем он вообще увольняет человека, который ему напоминает про людей. Берет того, который не будет ему мешать. Хочется же в окружении комфортных людей работать.

Это железный закон олигархии.

- Получается, мы не в государственной системе работали, а в какой-то корпоративной.

- Ну да, она по форме была государственной, по сути же, была олигархической, конечно.

«Система деградирует, потому что арбитр – один. И это Путин»

- Где арбитр? Выросшие новые политические субъекты, ни счетоводы, ни городской глава не может разруливать эти конфликты. Где? В Кремль не добежишь. Что происходит?

- Да вот я и говорю. Поэтому все и деградирует, потому что арбитр один. Это Путин. И до него не добежишь. Ему до вас дела нету, он уже давно занят разборками с Америкой. Внутренняя политика ему уже неинтересна. Он там достиг всего, чего мог достичь. И в этом смысле на жалобы губернаторов, полпредов друг на друга – чувствуется, ему некогда этим заниматься, он отмахивает – да отстаньте. Ну и в этой ситуации, поскольку других арбитров нет, система начинает деградировать. И следствием чего является деградация? Экономика, социальная сфера и все, что мы наблюдаем. Уровень жизни падает. Это все же не из воздуха берется, не Обама виноват, не Америка.

- Я локализую все-таки на Башкирию. Не только там кризис какой-то, падение там рубля, но общая есть своя доля и отсутствие…

- В первую очередь, эта проблема связана с неэффективностью управления, неэффективностью политической системы, административной системы, неэффективностью принимаемых решений, неэффективностью контроля за их исполнением и так далее. На самом деле, все плохо работает, вся система, поскольку она вся держится на одном человеке, а человеку некогда.

- Мы так высоко не можем взлетать.

- Это же имеет отношение не только к федерации, в Башкирии та же самая история.

«У Хамитова комплекс из-за того, что он не башкир»

- Ты можешь сравнивать ситуацию в Башкирии с другими субъектами федерации, где ты бываешь. Мне интересен твой взгляд – у нас все так запущено или как-то еще можно жить?

- На самом деле, у нас все не так плохо, как, наверное, в двух третях регионов, где мне за последние несколько лет довелось поработать.

- Где хуже? Какие конфликты?

- В том или ином виде межэлитные конфликты есть везде. У нас они регулируются, конечно, не самым идеальным образом, но у нас есть серьезный запас прочности. Есть серьезная экономика, доставшаяся в наследство Хамитову. И тут как плохо ни управляй, это все продолжает жить, оно не умирает сходу.

- Очень трудно помешать тому, что уже давно отлажено.

- Да. Но он же специально ничего не ломает, он же не глупый человек. В других регионах система разложилась гораздо больше, я бы так сказал. Наша тоже разлагается. Но у нее есть задел.

- То есть поручения дает и не выполняет. Или не узнает, или не доходят. Или выполняют так, что потом хочется плакать, это ты имеешь ввиду?

- Да.

- Тогда я тебя спрошу, как аппаратчика – ты секретариат возглавлял, работал в референтуре правительства Российской Федерации, насколько я понимаю – и я хочу понять, вот эта вот система шакировская, она жива, она работает?

- А что ты называешь шакировской системой?

- Аппарат, команда административной системы, средние чиновники, которые вот там – всегда работают, солнце входит и заходит. У меня такое ощущение, что оно так и сохранилось, несмотря на все трансформации. Башкирский аппарат государственный – у него штабная культура высокая, эффективная?

- Нет. Вообще шоком было, когда я приехал сюда из Москвы. Я до этого два года отработал в аппарате правительства России и привык к определенному уровню качества работы. Качество бумаг, проработки решений, аргументы, которые используются.

- Корова через «а» не написано.

- Я даже о таких вещах не говорю, хотя там отрегулировано все, в Кремле даже скрепка – у скрепки есть две стороны одна коротенькая, другая длинная – вот коротенькая должна быть спереди. Там сама аппаратная культура такова, что как скрепкой бумагу скрепляют – там даже это регламентировано. Я уж не говорю о качестве самих бумаг. Эти решения могут не выполняться, но они прорабатываются в высшей степени качественно. Когда я приехал сюда, я, конечно увидел, насколько система здесь гораздо менее качественная, то есть, на протяжении многих лет она деградировала. Тут справедливости ради я скажу, что Хамитов ни при чем, он сам был в шоке. Он поэтому меня и пригласил – он сказал, я, конечно, совершенно не удовлетворен тем качеством документов, которые я получаю и то, что происходит затем с моими поручениями. Собственно, он за этим меня и позвал. Эту работу отладить. И перед тем, как заняться внутренней политикой, я год в общем этим занимался.

- Отладил?

- Ну, я не скажу, что она какой-то идеальной стала, но в каком-то виде отладил. Невозможно одному работать за весь аппарат, за тысячи, десятки тысяч людей.

- Еще одна тема, которая меня беспокоит до завершения нашего онлайна – извините, мы разговорились, давно не виделись потому что.

В связи с указаниями о добровольности изучения национальных языков в регионах здесь пошла некая волна. Я предполагаю, что она политически возникла из-за того, что – ну не только там кто-то инспирирует или финансирует – но из-за того, что аппарат хамитовский не находился в диалоге с реальными, с растущими лидерами этнической оппозиции, этнической мысли, скажем так, полностью это передоверив специально обученным людям.

- Я бы описал проблему по-другому. Тут как раз я не думаю, что это недоработка аппарата, недоработка политического блока, там вполне профессиональные ребята сидят. Проблема связана с собственной политической позицией первого лица.

Сперва национализм здесь расцвел пышным цветом при Рахимове, потому что Рахимову это было выгодно для того, чтобы пугать Москву этими националистами: «Смотрите, если сейчас будете мне мешать, я с ними не справлюсь». Пришел Хамитов – у него собственная проблема с идентичностью, он же непонятно – не то башкир, не то татарин. Сами башкиры его не считают хорошим башкиром. У него по этому поводу есть серьезный комплекс. И он начал с ними заигрывать.

Это был настоящий популизм. И конечно в этом был источник их силы. Они понимали, что обладают какой-то властью над ним. Они понимали, что их требования он удовлетворяет. И он без необходимости, педалируя национальную тематику, пытаясь показать, какой он патриот, он на самом деле накачивал их субъектность. И по языку он без необходимости многократно божился и клялся в любви, ставя это в повестку.

- Я вот не слышал ни одного распространенного предложения на родном, как он говорил, башкирском языке, из его уст. Кроме Рахим итегез.

- Вот. А вот я помню даже в присутствии Медведева даже на заседании госсовета вдруг зачем-то – у него было хорошее выступление подготовлено, он его сказал, все было хорошо. И вдруг зачем-то он – я там сплю, мне во сне снятся бескрайние поля Башкортостана, прославляю небо, здесь, среди башкир, башкирский язык, могу на нем говорить. Медведев сидит такой удивленный – ты чего, что с тобой? Никто ничего не сказал, все вежливые. И он без необходимости эту тему вытащил и в повестку поставил. Он пытался показать, какой он молодец, но он-то одновременно будил субъектность этих людей. Или по Торатау, например, – тоже… Вот он их вытаскивал, пытаясь показать, какой он башкир, вот он их вытаскивал и в итоге он накачивал вот этих людей субъектностью.

- А какая взаимосвязь, почему ты вытащил этническую тему и Торатау?

- Потому что пытаются же показать, что эта гора обладает неким сакральным смыслом для башкир. Я для примера это привел. На самом деле, просто это яркий пример такого настоящего мифотворчества. На ровном месте что-то придумали, создали какой-то фетиш.

- Это спорная тема на самом деле. Не хотел в эту тему углубляться. Я надеюсь в следующих эфирах мы поговорим и о Шиханах и о том, как тебе нестрашно ходить на «Дождь».

- И не только, Шамиль, на телеканал «Дождь» хожу, но и, например, меня вот сейчас на съезд «Единой России» пригласили, я полечу в Москву. И там буду в качестве гостя. Я это к тому, что я не односторонний такой человек, я универсал. Я и на «Дождь» могу сходить, и на съезд «Единой России».

- И оставаться самим собой.

- Да.

Полную видеоверсию интервью вы можете посмотреть здесь.