Готовы ли сегодня российские и американские генералы есть на спор яйца со скорлупой?

Разговор о прошлом в настоящем времени

Модераторами форума выступили главный редактор портала Carnegie.ru Александр Баунов и руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» московского центра Карнеги Александр Габуев. Поначалу ощущалась некая напряженность и даже нервозность отдельных участников форума, в какой-то момент создалось впечатление, что они ожидают какую-либо провокацию или инцидент. Но в результате все прошло в конструктивном русле.

Открывая форум, Дмитрий Тренин охарактеризовал цель встречи как «разговор о прошлом во имя будущего». Нынешний кризис в отношениях Москвы и Вашингтона он назвал «очень острым и серьезным», предупредив, что его последствия могут быть опаснее, чем разногласия времен холодной войны.

- Тогда была уверенность в стабильности противостояния, сейчас такой уверенности нет, – заметил он. – При этом на военном уровне даже в период холодной войны отношения были уважительными и профессиональными, а сейчас и это в дефиците.

Тренин отметил, что распространенный ныне тезис о неизбежности противостояния двух стран «не подтверждается историей».

Владимир Лукин, работавший послом России в США с 1992–1994 годы подчеркнул двойственность ситуации, в которой проходит конференция.

- С одной стороны, мы собрались в торжественный, эмоциональный день – 70-летие встречи советских и американских военных на реке Эльбе, – сказал он. – С другой стороны, надо говорить о других вещах, в совершенно другой тональности – о том, что происходит сейчас в российско-американских отношениях.

Лукин назвал день 23 апреля 1945 года кульминацией союзнических отношений между нашими странами.

- Даже в сложные времена, во времена непонимания, те события позволяют сохранить нам всем позитивный настрой, эмоциональный ряд, который позволяет если и не решать проблемы, то оставляет надежду на возможность их решения, - сказал он. - Основа конфигурации послевоенного мира закладывалась в большей степени в рамках советско-американских отношений. В этом смысле наши обе страны равно ответственны за то, что в дальнейшем произошло в мире – и хорошего, и плохого. Это нельзя забывать. Нынешние события являются прямым продолжением, с одной стороны, тех договоренностей, а с другой стороны, интерпретации этих договоренностей, холодной войны, которая разразилась вслед за этим и которая привела в какой-то иной мир, в котором нащупать пути никому по большому счету не удается.

Владимир Лукин рассказал, что недавно Владимир Путин, выступая с большим телеинтервью, заявил, что наша сторона несет ответственность за то, что она не только освободила значительную часть Европы, но и пыталась навязать Европе те порядки, которые мы считали правильными, навязать их жестко.

- Это правильные слова, которые свидетельствуют, что последствия за наши ошибки, за холодную войну надо возложить на обе стороны, - говорит г-н Лукин. - Не были обе стороны совершенно идеальными и невинными. А потом произошло то, что СССР и восточный блок перестали существовать и начался выход нашей страны из тоталитарного режима. Была предпринята попытка со стороны США и России создать новый мир. Этот новый мир, как показывает опыт международных отношений, создать не удалось. И опять же вина за это лежит на обеих сторонах. Возникла ситуация, при которой к новой реальности нового мира, мира конца ХХ – начала ХХI века, одна сторона подходила с устаревшей идеологией (внутренним идеологическим клише), связанной с мессианизмом, с необходимостью немедленно продиктовать всем как надо жить. А другая сторона при этом исходила из устаревшей идеологии, устаревшей геополитики, из довольно прямолинейного понимания того, как геополитически нужно обеспечивать свою безопасность.

И снова неудачная перезагрузка?

Лукин подчеркнул, что в мире геополитика является важным, но далеко не решающим фактором дальнейшего развития в качестве современной страны.

- Каждая из сторон всегда найдет весомые аргументы, чтобы свалить вину на другую сторону, – отметил он. – Есть ощущение, что нам легче охотиться за аргументами, мы это делаем иногда со всей страстью, чем попытаться найти новые какие-то алгоритмы, новые шаги, новые подходы к решению современных проблем.

По словам г-на Лукина, «безусловно, попытки поиска таких подходов были».

- Я нахожу три или четыре “перезагрузки”, которые происходили и во времена Советского Союза, и после его развала, - сказал он. - Каждый раз они заканчивались неудачей. Это говорит только о том, что происходит очень серьезная борьба, очень серьезная внутренняя дискуссия, внутренняя работа со старыми концептуальными схемами, с одной стороны, и примитивными геополитическими схемами, с другой стороны, которые мешают силам, пытающимся реализовать на практике новые подходы и новые отношения, в частности, основанные на Европейской социальной хартии, создании объединенной Европы, единого европейского пространства... Надеюсь, что рано или поздно выход будет найден. Как только мы отходим от главного кризиса, который нас сегодня опасно разделяет, к многим другим проблемам, оказывается, что у нас нет таких непреодолимых двусторонних противоречий, которые нельзя было бы преодолеть.

В свою очередь, действующий посол США в России Джон Теффт подчеркнул, что встреча советских и американских войск на реке Эльба недалеко от города Торгау в апреле 1945 года имела не столько военное, сколько огромное символическое значение. Он призвал углублять взаимопонимание между нашими странам, отметив, что за полвека «геополитической напряженности» Москва и Вашингтон сумели избежать лобового столкновения.

- Поскольку сегодня у нас существуют противоречия по ряду вопросов, весьма полезно обсудить опыт союзничества на примере встречи на Эльбе и последующей нашей общей победы над нацистской Германией, – добавил посол. – Мы в Америке не забыли об этом опыте. Мы чтим День Победы в Европе, как мы в Америке называем этот праздник, ведь многие наши отцы и деды отважно сражались на фронтах Второй мировой войны.

Дипломат отметил, что он хорошо знает, «какие огромные жертвы принес советский народ в годы Великой Отечественной войны», и это вызывает у него «глубокое уважение». Он выразил надежду, что состоявшаяся дискуссия даст возможность поразмышлять над историей российско-американских отношений после встречи на Эльбе, «проникнуться ее позитивным духом и обозначить перспективы сотрудничества в областях, представляющих взаимный интерес».

Джон Байерли, работавший послом США в России с 2008-го по 2012 год, посвятил свое выступление воспоминаниям о своем отце Джозефе Байерли, которого считают едва ли не единственным солдатом, воевавшим против фашистов и в американской, и в советской армиях. Будучи участником высадки в Нормандии, он попал в плен к немцам и был помещен в концлагерь на территории Польши, откуда спустя шесть месяцев бежал, сумел перейти линию фронта и примкнул к советской танковой бригаде.

- Ему вручили советский автомат ППШ, который, как он потом рассказывал, был куда надежнее американского "Томпсона", – рассказал Джон Байерли. – Но ехал мой отец на американском танке "Шерман", который попал в этот советский батальон по программе помощи союзникам "ленд-лиз".

Дипломат заметил, что у России и США и сегодня есть общие враги, например международный терроризм.

- Мы не имеем права забывать о том, какой у наших двух стран потенциал, – сказал он. – Когда мы забываем о противоречиях, мы работаем во благо общей цели.

От встречи на реке Эльбе к встрече на реке Днепр

Однако у собравшихся не было иллюзий относительно возможности скорого разрешения нынешнего кризиса. Выступавшие на форуме призвали хотя бы реанимировать сотрудничество между военными РФ и стран НАТО, чтобы не допустить инцидентов в ходе участившихся маневров.

- Риск прямого столкновения на границах, особенно в районе Балтики, очень велик, – предупредил бывший начальник штаба войск противокосмической и противоракетной обороны армии США, а ныне директор проекта по обороне и разведке в Белферовском центре науки и международных отношений (Гарвардский университет) бригадный генерал в отставке Кевин Райан.

– При таком количестве задействованной техники и интенсивности учений инциденты фактически неизбежны. Нужно срочно создать каналы связи между командирами боевых подразделений РФ и США, - сказал он.

Генерал Райан выразил недоумение по поводу того, что российская сторона так болезненно реагирует на расширение НАТО, развертывание дополнительных подразделений Североатлантического альянса в странах Балтии, размещение элементов американской системы ПРО в Восточной Европе. Он убеждал участников форума, что все это не угрожает России, а направлено на обеспечение безопасности союзников США в Европе.

Генерал остановился на деятельности «Группы Эльба», объединившей отставных высокопоставленных российских и американских сотрудников служб безопасности и министерств обороны. Он считает весьма полезными проводимые в рамках группы консультации и дискуссии по военно-политическим аспектам американо-российских отношений. При этом он лишь вскользь упомянул о наличии серьезных разногласий в оценке военной ситуации в Европе между российскими и американскими экспертами.

А вместе с тем, по данным британской газеты The Times, в марте на последней встрече «Группы Эльба» в Германии эти разногласия только обострились. В редакционной статье «Попробуйте только забрать Крым, и случится ядерная война» Марк Штоде пишет, что в ходе встречи «российская делегация высказала ряд неприкрытых угроз в адрес Запада», в связи с этим руководители западных спецслужб готовятся к тому, что Кремль начнет серию «дестабилизирующих акций» в Эстонии, Латвии и Литве.

Вброс информации в СМИ о разногласиях исходил от американских участников встречи, о чем написали журналисты Бен Хойл и Майкл Эванс. По словам этих военных, российская сторона выделила три очага напряженности, из-за которых возможна «прямая, и, не исключено, даже ядерная конфронтация двух держав».

Во-первых, Крым, любая попытка возвращения которого Украине будет расценена как акт военной агрессии против России. Во-вторых, Восточная Украина, куда НАТО намерено поставлять тяжелое вооружение, что также будет расценено как «дальнейшее наступление НАТО в сторону российской границы». И, наконец, Балтия, где российская сторона усматривает «те же условия, которые существовали на Украине и побудили Россию принять меры». Как замечают сами же отставные американские генералы, Россия не потерпит размещение сил НАТО у своих границ, то есть в Эстонии, Латвии и Литве.

О военно-политических аспектах российско-американских отношений говорил на конференции и Владимир Дворкин, генерал-майор в отставке, бывший начальник 4 ЦНИИ МО РФ, ныне – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, эксперт программы «Проблемы нераспространения» московского центра Карнеги.

Главный тезис его выступления сводился к тому, что военные, в отличие от политиков (людей «говорящей» профессии), всегда могут договориться, у них несмотря ни на что сохраняется кредит доверия и полное понимание ситуации. Равно как и обмен ценной информацией, которую от специалистов в силу их высокой квалификации все равно не утаишь.

Отставной генерал ратовал за активизацию контактов военных двух стран, напомнив, как в годы сотрудничества после «холодной войны» российские и американские генералы «ели на спор сырые яйца со скорлупой».

- Дипломаты или политики не решились бы на это, а вот военные всегда найдут общий язык и выход из трудной ситуации, – подчеркнул он.

Дворкин высказался за необходимость отказа от концепции взаимного ядерного сдерживания, которая с неизбежностью приведет к состоянию взаимного гарантированного уничтожения, добавив, что в России эта точка зрения не приветствуется. При этом он сослался на ратифицированный нашей страной российско-американский договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, подписанный в Праге в апреле 2010 года. Как отметил генерал, в нем прямо записано, что состояние взаимного ядерного устрашения не отвечает интересам национальной безопасности США и России, подчеркнув, что с этим согласна наша «четверка мудрецов» – Примаков, Иванов, Велехов и Моисеев.

- В официальных российских кругах об этом предпочитают не говорить, – отметил Дворкин. – Меня и Алексея Арбатова (академик, председатель программы «Проблемы нераспространения» московского центра Карнеги, - ред.) понимают неправильно, говорят, что мы вообще хотим отказаться от ядерного сдерживания как такового, хотя оно сохранится до тех пор, пока на планете существует ядерное оружие.

- Надо отказаться от взаимного ядерного сдерживания, - еще раз подчеркнул генерал и добавил, что «сегодня мы далеко отошли от той памятной встрече на реке Эльбе и очень близко подошли к встрече на реке Днепр».

Отвечая на вопрос из зала о том, когда наметились осложнения в сотрудничестве по военной линии между Россией и США, Дворкин заметил, что это произошло еще 4 года назад, то есть до Крыма.

- В сфере военной безопасности это было связано с тем, что у нас возникли сильнейшие противоречия по вопросам американской системы противоракетной обороны (ПРО), по поводу превосходства американских сил в сфере высокоточного оружия, появления проекта Prompt Global Strike («Быстрый глобальный удар»), который в России трактуют как средство разоружающего удара, хотя оно таковым не является, – сказал генерал. – Эта серия претензий была вызвана отчасти действиями США. Когда в 2002 году была принята декларация о стратегическом партнерстве, там было записано, что мы будем стратегическими партнерами и в области ПРО. Но после этого американцы последовательно на протяжении 10 лет действовали практически самостоятельно, не консультируясь с нами, а только извещая нас о своих шагах. Это естественно вызвало элемент напряженности.

Ядерная война больше не фантастика

Итоги дискуссии подвел Дмитрий Тренин.

- У нас есть такая национальная традиция: когда нам плохо, мы вспоминаем историю, - сказал он. - При этом мы выделяем разные события, разные эпизоды истории. Потому, что история нужна в современной жизни для того, чтобы помогать в решении каких-то проблем и от чего-то предостерегать. Сейчас как никогда полезно призвать дух Торгау, хотя бы для начала для разговоров, хотя бы для диалога.

Как утверждает г-н Тренин, российско-американские отношения за последние 4 года и особенно последние 15 месяцев прошли большой путь.

- Мы фактически дошли до разговоров о ядерной войне между США и Россией, - сетует он. - И это не только риторика. Генерал Райан напомнил, что Украина стала косовским моментом для американских военных планировщиков. Это серьезно, на это стоит обратить внимание.

Дмитрий Тренин полагает, что «перспектива скатывания к ядерной войне сегодня не такая уж фантастическая и немыслимая как кому-то может показаться». Он сказал, что об этом хорошо пишут Грэм Эллисон (директор научного центра Белфер по международным делам при гарвардской школе Кеннеди, бывший помощник министра обороны по делам политики и планирования, – ред.) и публицист Дмитрий Саймс в статье для The National Interest («Russia and America: Stumbling to War», ред.).

- Смысл статьи не в том, чтобы напугать мировую общественность, а в том, чтобы мировая общественность и те, кто так или иначе сопричастны к принятию важных решений, задумались бы всерьез, - говорит г-н Тренин. - Дай бог, если мы достигли “интеллектуального дна”. Если мы от него не отскочим, то мы можем дойти до ручки.

Важно, что сказал посол Байерли о невежестве в отношениях друг друга, которое существует сегодня между США и Россией. Подозрительность на фоне невежества может творить страшные вещи… Я вижу это в обеих столицах… И это меня очень беспокоит.

По ходу конференции я работал с электронными устройствами, но не потому, что мне было неинтересно. Наоборот, очень интересно, я хотел, чтобы как можно больше людей оперативно узнали о нашей конференции.

По словам Дмитрия Тренина, наибольшее число ретвитов собрал посол Лукин своим заявлением о том, что необходимо кончать с игрой с «нулевой суммой» и начинать поиск путей урегулирования на Украине.

- Понятно, что решать украинскую проблему будут сами украинцы, но с участием всех заинтересованных сторон, - сказал организатор конференции. - При этом следует напомнить, что есть украинский кризис на Украине, а есть украинский кризис в отношениях между США и Россией. Это важно. Точно также как косовский кризис в Косово – там одни проблемы и совсем другое – международный аспект этого кризиса. И сегодня мы конечно говорим именно об этом.

Также, как утверждает г-н Тренин, «другое заявление посла Лукина о том, что экономическая ригидность, приверженность традиционной геополитике являлись проблемой для нас в тот период российско-американского сотрудничества, который, к сожалению, “завял”.

- Хочу напомнить слова американского коллеги Стива Становича о том, что “российско-американские отношения развиваются по наклонной плоскости, которая уходит вверх”, - продолжает он. - О чем это? Если отношения не будут улучшаться, они непременно будут ухудшаться. И это мы наблюдаем, особенно последние 4 года и особенно последние 15 месяцев.

Дмитрий Тренин считает, что о важных уроках второй мировой войны для сегодняшнего дня говорил Алексей Арбатов: «необходимо не заигрывать с какими-то другими игроками, потенциально опасными для обеих сторон, стараться развернуть их в другую сторону, а наоборот, фокусироваться на совместных усилиях по борьбе с теми, кто угрожает одинаково и США, и России».

- Арбатов говорил о тлетворном влиянии идеологии, о необходимости создания “железного занавеса| для политических страстей, чтобы они не вырывались в область международных отношений и во внешнюю политику, - говорит директор центра. - Уроки после холодной войны сформулировал Дворкин. Слова Строга Стелберга в бытность его журналистом (если мне не изменяет память) в книге “Смертельный гамбит”: «сравнивая военных и представителей “говорящих” профессий, нельзя в армии быть командиром взвода и утверждать, что 2+2=17». Прежде чем говорить о сотрудничестве и возможных перспективах взаимодействия, необходимо серьезно и сейчас заняться поиском выхода из этого кризиса, который существует в наших отношениях, связанный в частности с Украиной и конечно не ограничивающийся с ней.

Г-н Тренин отметил, что «речь не идет о случайности».

- Ухудшающиеся американо-российские отношения придали такую динамику, что на месте Украины могло оказаться другое государство, - сказал он. - Надо искать выход для нормализации отношений, когда вероятность войны между США и Россией не равна нулю».

Тренин особо отметил, что то, что наши страны сотрудничали даже в самые конфронтационные годы, это был правильный выбор, а «происходящее сейчас – это зигзаг, который может привести к фатальному исходу».

В целом, прозвучавшие на конференции выступления и дискуссия в очередной раз высветили позиции сторон. В данном случае в большей степени американской. Всегда полезно выслушать тех, кто в той или иной мере причастен к выработке стратегических решений.

И вновь красная жара

В интервью программе «Вести в субботу» президент России Владимир Путин, комментируя предстоящие в следующем году президентские выборы в США, заметил, что наша страна сотрудничает не с конкретным физическим лицом, а «с крупнейшей и очень влиятельной страной в мире». Он также отметил, что в российско-американских отношениях есть много проблем, но есть и «нечто такое, что нас объединяет». Это нераспространение оружия массового уничтожения, борьба с международной преступностью, с терроризмом и бедностью, развитие мировой экономики.

Это дало основание немецкому аналитическому изданию Deutsche Wirtschafts Nachrichten заявить о наметившейся в российско-американских отношениях тенденции к потеплению. «У нас общая повестка дня», – подчеркнул президент России, при том, что, как пишет издание, еще два дня назад Владимир Путин обвинял США в стремлении «господствовать над миром и терпеть только вассалов, а не союзников».

В пользу данного предположения работает и тот факт, что американцы неожиданно мягко отреагировали на решение Москвы поставлять систему противоракетной обороны в Иран, а президент США Барак Обама по-прежнему выступает против поставок вооружения на Украину. Более того, с точки зрения американских военных, сегодня сотрудничество с Россией против «Исламского государства» важнее, чем судьба Украины. По мнению известного ирландского журналиста Брайана Макдональда, специализирующегося на международной политике, недавний визит госсекретаря США Джона Керри в Сочи показал, что «период всемирной известности» для Украины миновал. В Госдепартаменте США сообщили, что встреча Керри с президентом России Владимиром Путиным была посвящена анализу ситуации в Сирии, Украине и Иране, прошедшие переговоры призваны «сместить фокус (во взаимоотношениях США и России, - ред.) в сторону дипломатического диалога».

Как говорится, поживем, увидим. И хотя американская администрация все больше склоняется к тактическому реализму в отношениях с Россией, в стратегическом плане англосаксы настроены на длительное (как они говорят, до 2024 года) противостояние с Москвой.

Вячеслав ПЕТРОВ.